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Chomsky & Mujica. Material de prensa
Chomsky & Mujica. Material de prensa

Noam Chomsky y José Mujica: una conversación sobre la política, la libertad y el amor. Parte 1

Hablamos con Saúl Alvídrez, el director del documental “Chomsky y Mujica”, quien reunió en una conversación a dos de las mentes más brillantes hoy en día.

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Saúl Alvídrez logró una reunión cuya sola idea conmueve a más de uno: en el 2017 hizo posible que Noam Chomsky viajara de Boston a Montevideo y visitara a José “Pepe” Mujica, el expresidente uruguayo en su casa. En compañía de sus esposas, Valeria y Lucía, Chomsky y Mujica pasaron el fin de semana comiendo asado y conversando sobre la democracia, la economía, la libertad, el amor y la muerte, entre otros temas.

Ahora Alvídrez está buscando la financiación para la posproducción del documental a través de un proyecto de crowdfunding que, faltando 5 días para el fin de la campaña ya ha tenido más de 1,700 patrocinadores y logró duplicar la meta inicial que se habían propuesto. Esta financiación cooperativa hará posible la posproducción de una versión de hora y media del documental, de material extra y su distribución en festivales internacionales.

En esta primera parte de la entrevista hablamos con Alvídrez sobre cómo surgió el proyecto y sobre cómo las ideas de Chomsky y Mujica sobre la democracia representativa nos pueden ayudar a entender los estallidos sociales que estamos viendo a lo largo y ancho del globo.

¿Cómo conociste a Chomsky y Mujica y en qué momento surgió la idea de reunirlos en un documental?

Yo con Chomsky empecé a tener mucha correspondencia vía correo electrónico desde principios del 2015. Sobre todo, tratábamos el tema de Yo Soy 132, un movimiento social en que me tocó participar muy fuerte aquí en México, en el 2012.

Desde tiempo atrás yo había estado estudiando a Chomsky y Mujica, junto con otros, pero a ellos dos los identificaba como los personajes que más admiro y los dos personajes más sabios, desde mi punto de vista.

Tras un año de tener correspondencia con Chomsky le pedí que si podía ir a visitarlo a Boston. Hablé con él en MIT, le planteé más o menos qué era lo que yo entendía de ellos, le comenté que eran los dos personajes más sabios que yo conocía y que era una pena que no se hubieran reunido. Le planteé desde ahí la idea concreta de que hiciéramos un documental, de que fuéramos a ver a Pepe y él aceptó. Unos meses después fui a Uruguay, a hablar con Pepe, a plantearle lo mismo. Pepe también aceptó y a partir de eso fue coordinar agendas, que tampoco fue sencillo.

¿Cómo fue el proceso de preparar el documental? ¿Establecieron un guion o fue un encuentro libre entre ellos que ustedes registraron?

Fue un término medio entre las dos opciones que planteas, porque efectivamente yo como director llevaba un hilo conductor de las pláticas y los temas que quería inspeccionar con ellos; mientras, ellos se interpelaban entre sí. Pero tampoco era un guion sumamente rígido, dejaba que ellos se explayaran en lo que querían y de ahí salió mucha información muy interesante.

¿Cuáles eran esos temas?

En los temas introspectivos hablamos del amor, la vida, la muerte, la felicidad, la libertad, la vejez. Y en los temas más intelectuales hicimos un recorrido de todo el globo en términos de un análisis geopolítico: hablamos de varios gobiernos en particular, de varias circunstancias de la cultura capitalista, del individualismo, del consumismo, de la crisis de la democracia (que es más una crisis de la representatividad que de la democracia per se). Hablamos, sobre todo, de las amenazas que trae consigo el Siglo XXI, como el cambio climático o el retroceso democrático, como la desigualdad social y económica que ahorita es una exageración y la inestabilidad política que ha generado todo este sistema actualmente y nos pone en una circunstancia en que nuestra civilización es insostenible en términos ecológicos, económicos, políticos y sociales.

Me llama mucho la atención que conversaran sobre la crisis actual de la democracia como una crisis de la representatividad, pues es uno de los factores comunes a los diversos estallidos sociales que hemos visto en los últimos meses en América Latina. ¿Cómo analizaron esta crisis de la representatividad?

Hay gente que ahora está diciendo que la democracia está en crisis y el planteamiento de este lado es que no es la democracia en sí, sino que es la democracia representativa.

Por qué: porque si nosotros nos regresamos a la Grecia clásica –que es un tema que toca regularmente Pepe–, donde nace la democracia, verás que lo que entendemos hoy en día como democracia, que es votar cada cuatro años por quién decide todo lo demás, no tiene nada que ver con la democracia griega, clásica. Es una ficción llamar democracia a votar cada cuatro años por quién decide todo lo demás.

En ese sentido, tanto Pepe como Chomsky coinciden en algo que, me parece, ellos son los únicos que están planteando con claridad: que, en oposición a la cultura individualista y competitiva del capitalismo, del neoliberalismo sobre todo, que es una cultura completamente antisocial, ellos plantean una lógica más colectivo-colaborativa. Y desde ese punto de vista se asume, volviendo al punto de la democracia, que la democracia debe ser lo que llamamos ahora “democracia participativa”.

Es decir, ampliar la toma de decisiones de interés público a los ciudadanos de modo que ellos puedan tomar progresivamente más decisiones sobre su propia vida y eso sería la democracia participativa. Eso sería lo único que verdaderamente es democracia y, en ese sentido, la falta de esa participación dentro de la democracia es lo que nos ha llevado no solamente a todos los retrocesos sociales que hemos vivido con mayor intensidad durante el neoliberalismo sino a que la democracia llegue a desdibujarse por completo.

En este sentido es notorio que la gente no se siente representada en el hecho de que hay permanentemente protestas sociales con o sin un líder. La gente sigue ubicando las necesidades que tiene, las faltas, las dejaciones, las violaciones a los derechos humanos, a los derechos laborales, etcétera, sin necesidad de impulsar un proyecto político particular, sino impulsando todos de manera masiva las necesidades individuales insatisfechas. 

Si fuéramos a tener una democracia participativa, tal vez la tecnología con que estamos viviendo ahora, las redes sociales sobre todo, esté sentando un precedente y exigiendo un cambio en las dinámicas políticas de nuestros países...

Es correcto. Yo creo que particularmente la generación milenial, y no se diga la centenial, los más jóvenes, nacimos en la era del internet. Esto qué significa: nosotros tenemos una lógica comunicacional muy diferente a las generaciones anteriores. Esa lógica comunicacional es precisamente un argumento en contra de la democracia representativa.

Es decir, creo que, para nosotros, el concepto de democracia representativa nos es antinatural. Aunque todavía no veo ese concepto bien difundido de manera masiva y eso es lo que me preocupa y ocupa.

Sabiendo nosotros que podemos participar en cualquier parte del mundo en menos de un segundo, la lógica de tener que representarnos porque no podemos tomar nuestras propias decisiones, porque no podemos enterarnos o informarnos por nosotros mismos pierde sentido. De esta manera, sea consciente o inconsciente, creo que la democracia representativa, sobre todo para los más jóvenes, sale del esquema de lo lógico o de lo necesario.

Ahora, creo también que este concepto de la democracia participativa, con la utilización de la tecnología, aún no termina de consolidarse, porque no hay una acción masiva, o un ejemplo concreto donde esto esté funcionando de guía. Sin embargo, vemos distintos elementos que sí lo perfilan, como que ahora tenemos la facilidad de informarnos: ya prácticamente nada se escapa. Tenemos la capacidad de informarnos cuando un carabinero le da un balazo en los ojos a una persona sin ninguna justificación en una manifestación… todas estas cosas, pero a final de cuentas, como la tecnología tiene sus dos lados, toda esta cantidad de información no sólo nos permite que las cosas no se escondan, sino también que haya allá afuera una cantidad de mentiras enorme. Entonces la tecnología representa un reto en sí.

Creo que debemos perfilar mucho más el concepto de manera masiva entre nosotros los jóvenes, que debemos organizarnos democráticamente a través de la tecnología, pero creo que es una lucha que todavía hay que dar, que hay camino por andar todavía en ese sentido.

Me inquieta pensar que la democracia participativa pueda llegar a volver más frágiles ciertas instancias de nuestro Estado, precisamente por la velocidad en que la información puede ser manipulada y divulgada. ¿Hablaron de esto con Chomsky y Mujica?

 Una cosa que dice el Pepe es que el tema de la democracia y la politización de la propia gente es como cualquier músculo, que si no lo ejercitas nunca se va a fortalecer. En ese sentido, mentiras siempre ha habido, con o sin internet y la intención de manipular a gente a partir de la información falsa o malversada siempre ha existido.

La democracia participativa no sólo abre la posibilidad de que la gente tenga voz y voto sobre ciertas circunstancias que determinan su propia vida, sino también que durante el propio ejercicio de ello la gente se politice y ese propio ejercicio permita a la gente tener un juicio más crítico en el cual discernir mentiras y verdades, que siempre habrá en el plano político y social, para evaluar las decisiones que tomemos.

¿Hablaron sobre cómo podría llegar a implementarse? Una cosa es que sea una idea pertinente y otra pensar en cómo llevarla a cabo.

En términos del gobierno, el mensaje era así: utilicen la tecnología, hay que juntarse, experimentar. Hay muchas cosas por hacer, pero no hay una respuesta concreta. Simplemente el camino está claro, vamos por ahí: impulsemos esas políticas públicas que nos permitan a los ciudadanos tener el poder en las decisiones de interés público.

Analizamos también mucho el tema de la economía, el mercado, el lugar trabajo. Algo que fue muy reiterado y que me interesa mucho sacar en el documental es el tema de la economía cooperativa. Porque la democracia no se reproduce solamente en nuestra casa, con nuestras familias o allá afuera en el parque. Sino que se reproduce donde nosotros los adultos pasamos la mayor parte de nuestro tiempo, que es en los trabajos. Y nuestros trabajos en la corporación o la empresa privada clásica son el ejemplo socio-estructural más jerárquico que puedas encontrar. Es decir: tú puedes trabajar que se democratice el gobierno, pero el 100% del espectro político está ahí. Mientras no democraticemos el lugar donde trabajamos no será posible que nosotros reproduzcamos una sociedad democrática. ¿Y cómo se democratiza el lugar de trabajo? Migrando de la lógica clásica de la empresa privada, que es inminentemente jerárquica, a empresas cooperativas. Ese modelo donde los trabajadores son dueños también de la empresa y tienen voz y voto en las decisiones porque es su trabajo y todas las decisiones que se tomen les atañen, repercuten en ellos. Es por eso que no sólo el gobierno sino también el lugar en que trabajas debe ser un lugar democrático para poder reproducir una sociedad democrática.

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